Воспитание детей - есть оно или нет?

busch писал(а):

надо п6риучать себя к алиментарным вещам

Старина Фрейд опять шутит?

Адик писал(а):

всё-таки очень хотел бы услышать мнение пользователя/юзераjako , учитывая его влечение к морали.....

События Пожалуйста зарегистрируйся для просмотра данной ссылки на страницу.

Адик ,если у тебя есть желание услышать мнение пользователя jako,огромная просьба ,напиши ему в личку ,а здесь попрошу не продолжать тему об ни о чём (обнажённая грудь....)
Здесь совсем другая тема .Пока устно тебя предупреждаю,дабы не возникло в дальнейшем желания разжигать рознь среди пользователей.

[video]Пожалуйста зарегистрируйся для просмотра этого медийного элемента.[/video]

Интересная тема, и очень сложный вопрос затронут.

Для начала хочу уточнить, что я не согласен с тезисом "стало нормой не ставить ни во что старших людей... стало у детей нормой не здороваться со взрослыми."

Конечно, в Германии (по сравнению с ситуацией, скажем, 50 лет тому назад) имеет место либерализация процесса воспитания детей. Связано это, в первую очередь, с движением "68-er", демонтажем "старых немецких ценностей", борьбой с пережитками нацизма и всеобщей либерализацией общества. У меня есть книга "Невроз немецкой нации", кого интересует, очень рекомендую, там всё очень хорошо описано (Пожалуйста зарегистрируйся для просмотра данной ссылки на страницу.). Сейчас в детских садах (за исключением, может, некоторых церковных) детей не воспитывают вообще. А в школе тем более. Детям дают возможность "свободно развиваться", а воспитанием якобы должны заниматься сами родители. А чем занимаются, в основной своей массе, немецкие родители? Не все, но большинство? Правильно, в основном сами собой и занимаются, до детей зачастую не доходят руки. Ребёнку покупают в 5 лет НинтендоDS или SPS, и ребёнок с утра до вечера предоставлен сам себе. Мой 6-летний сын требует у меня мобильник и собственный ноутбук, потому как у его сверстников в детсаде это всё уже есть, а мы его, видите ли, обделили.

Однако, ситуация достаточно многогранна. По моим личным наблюдениям, негативные аспекты, описанные Адиком, касаются в первую очередь определённых слоёв немецкого общества. Причём невоспитанные дети-хамы не обязательно только у "асоциальных элементов", как полагают многие. По роду моей профессиональной деятельности мне приходится сталкиваться с массой народу. И я постоянно вижу, что основные проблемы с детьми как раз у т.наз. "интеллигенции", среднего класса, людей с высшим образованием и хорошим финансовым положением (т.е. именно у поколения "68-er"). Чем выше находится человек на социальной пирамиде, тем более вежливы и учтивы его дети. Почему? Очень просто: во-первых, их мама как правило не работает, она сидит дома и занимается воспитанием чада. Во-вторых, дитё ходит в интернат и гимназию, где весьма строгие условия обучения, и практически отсутствуют иностранцы и прочие "асоциальные" элементы (дирекция школы следит за этим весьма ревностно). И в-третьих, отцы в таких "элитарных" семьях ведут себя очень строго, никаких поблажек в воспитании ребёнка они не допускают, так как знают - речь идёт о "элите и цвете нации".

Конечно, всегда можно найти исключения, но основная тенденция, как мне кажется, именно такая.

Адик, по-поводу твоего примера с ребёнком, который чуть не попал тебе под колёса, и хамского ответа его отца, могу себе представить другое объяснение такой реакции. Возможно, абсолютно верное замечание, сделанное человеком, говорящим с акцентом (думаю, что ты, как и многие из нас, говоришь с акцентом), задело его и вызвало автоматический ответ "В своей стране обойдусь без советов чужаков". Ну, а то, что он не следил, где носится его ребёнок и под какие колёса он попадает - это факт, причину которому см. в 3-м абзаце сверху.

Что касается поведения отпрысков британской королевской семьи, то их безобразные выходки нельзя ставить на один уровень с основной массой народа. Как я вчера уже писал, если родители Гарри и Уильяма на глазах у всего мира изменяли друг другу, рожали детей от конюхов, имели официальных любовников/любовниц (дети ведь не слепые и всё понимают!) и вели себя вообще чёрт знает как, то что можно ожидать от их детей? Оба сына-принца глубоко несчастны, они рано потеряли свою мать, которая в свою очередь делала всё, чтобы навредить королеве Елизавете и отомстить ей своим разгульным поведением за прошлые обиды. Любой психиатр легко объяснит поведение обоих принцев на базе психодинамических процессов. Кроме того, нельзя забывать, что голые фотографии Герцогини - это ещё и (само)пиар и возможность попасть на первые страницы прессы. Есть люди, которым это очень нравится. Думаю, что к таким людям относится и принцесса Кейт, чьё прошлое является не совсем однозначным. Лично я не считаю её совсем приличной девушкой. Но это уже совсем другая история

jako писал(а):

Сейчас в детских садах (за исключением, может, некоторых церковных) детей не воспитывают вообще. А в школе тем более. Детям дают возможность "свободно развиваться", а воспитанием якобы должны заниматься сами родители. А чем занимаются, в основной своей массе, немецкие родители? Не все, но большинство? Правильно, в основном сами собой и занимаются, до детей зачастую не доходят руки. Ребёнку покупают в 5 лет НинтендоDS или SPS, и ребёнок с утра до вечера предоставлен сам себе. Мой 6-летний сын требует у меня мобильник и собственный ноутбук, потому как у его сверстников в детсаде это всё уже есть, а мы его, видите ли, обделили.

Ложь, и провокация. разве раньше не так было дети есть,дети и это в полне естественно ,что им хочется то ,что есть у других. Виноваты в этом ни как не родители ,тем более в Германии, na маркте столько всего для детей, воспитывай сам и не грузи за других.

jako писал(а):

Интересная тема, и очень сложный вопрос затронут.
...

+100

Адик писал(а):

выходит, что в немецкой системе образования воспитание детей не имеет места?

Моё понимание такое: если хочешь иметь воспитанных детей, занимайся их воспитанием лично. Причём в первую очередь нужно уделять внимание уважительному отношению к родителям и старшим вообще. Положишься на детсад и школу (я имею в виду стандартные учебные заведения, а не элитарные интернаты) - получишь в результатe хамоватого детёныша, уважающего только собственные мимолётные желания.

Адик писал(а):

а выходит (с твоих слов), что это не удел учителей....

По-моему, они не самоустраняются, а просто видят своё призвание в том, чтобы дать возможность детям развиваться в раскрепощённой обстановке, чувствовать себя свободными личностями в свободном обществе. В принципе, прекрасный подход. Но. Все дети разные, одни чётко чувствуют правила социальных отношений и вовремя останавливаются, другие излишне пугливы и забиваются в угол, третьи постоянно пытаются перешагивать границы дозволенности и проверять окружающие их правила "на прочность". В конце концов, не все родители ведут себя дома целесообразно в смысле воспитания ребёнка, ребёнок нахватывается всякой дряни, и притаскивает её в детсад или школу. Казалось бы, тут профессионалы и должны были бы заняться возникшей проблемой. Ан нет, этого нет. Для адекватной коррекции поведения детей необходим индивидуальный подход. И вот именно его я не вижу.

Приведу пример. Забираем нашего детёныша из детского сада. Весна, на улице прохладно, во дворе детсада глубокая лужа, в ней ледяная вода. Воспитатели одеты в резиновые сапоги и непромокаемые брюки. Детям разрешили снять обувь и скакать в воде босиком. Дети, ясен пень, в восторге. Ноги синего цвета, руки синего цвета, половина детей уже сейчас кашляет, сопли зелёного цвета висят до подбородка. Осторожно, чтобы не оскорбить, спрашиваем воспитательницу: а не холодно ли деткам в ледяной воде? Воспитательница спокойно отвечает, что если будет холодно, то дети сами ей об этом сообщат. Мы замечаем, что детям в воде очень нравится, и 4-5 летний ребёнок не заметит в такой ситуации, да и не может заметить/понять, где граница переохлаждения тела, и когда он может заболеть. Воспитательница смотрит на нас с непониманием и повторяет, что дети сами должны принимать решение.

Как говориться, без комментариев.

jako писал(а):

что дети сами должны

Дети вообще никому ничего не должны. Должны только взрослые. А вот у взрослых в голове тараканы, причём у каждого свои, родные. Мы долгое время не могли понять, почему в нашем садике дети не выводятся на экскурсии вне территории. Оказалось, что когда-то, когда деревья были ещё маленькими, за кем-то кто-то не уследил и его то ли грузовик переехал, то ли ещё чего похуже. Причём это было так давно, что уже никто и не помнит, что случилось, но шок и страх выводить детей с территории садика закрепился в поколениях воспитательниц. Может быть это была та самая воспитательница и она решила для себя, "что ребёнок сам должен принять решение, бежать под колёса грузовика, или нет". Хотя нет... та наверное ещё сидит.

Воспитатели и учителя просто идут по пути наименьшего сопротивления. И если честно, их даже трудно в этом упрекнуть. Те самые "общепринятые ценности", которые воспитатели отказываются прививать твоему чаду, не прийдутся по вкусу другому родителю. И понеслось, поехало по новой. В вопросе "ценностей" трудно быть объективным. Люди, несущие эти ценности в массы порою не знают, где остановиться. Потом получается, что воспитатель, или учитель вегетарианец/веган и успел промыть мозги всему классу, или группе. Было уже и такое.

согласен...

Вот только в одном возражу: та самая воспитательница, у которой убежал ребёнок и попал под колёса, совершенно точно "не сидит". Это исключено. Если ей доказали грубую халатность и нарушение определённых правил, то она, возможно, потеряла работу. В самом худшем случае (для неё), если на суде доказали, что она сама толкнула ребёнка под машину, то тогда она была осуждена условно, а её адвокат сказал на суде "она уже наказана тем, что ей придётся жить с этим...".
Вот, но скорее всего, воспитательница заявила, что у них не хватает работников, что она одна должна была следить за 20-30 детьми, и что она была не в состоянии предотвратить ЧП. После чего перед ней извинились, возможно, заплатили компенсацию за моральный ущерб, и теперь она уже более года лечится от посттравматического шока вкупе с депрессией и поэтому не выходит на работу.

Цитата

но не совсем понимаю, как воспитатели (или как теперь их называть) в детских садах и учителя в школах самоустраняются от воспитания детей - это мол не моё дело... а дело родителей...

Цитата

По-моему, они не самоустраняются, а просто видят своё призвание в том, чтобы дать возможность детям развиваться в раскрепощённой обстановке, чувствовать себя свободными личностями в свободном обществе.

Цитата

Положишься на детсад и школу (я имею в виду стандартные учебные заведения, а не элитарные интернаты) - получишь в результатe хамоватого детёныша, уважающего только собственные мимолётные желания.

прочитал всю тему по диагонали, но из этих цитат уже многое понятно. Давайте спихнем всю головную боль на кого нибудь!
Я могу говорить от обоих сторон, есть сын в садике, сам учитель в реальшуле. (Кстати, кто то писал, учителей русских мало, только в нашей школе их 3!!, но это скорее исключение, следующие только за тридевять земель).
В нашем садике, как я вижу не воспитывают, там проводят время и ОБУЧАЮТ детей, (воспитание и обучение- разные вещи), причем многое мне тоже не нравится, тоже сын часто простывает, т.к. его просто не одевают на улицу, если он сам забудет. Но это единичные случае, которые исходят от воспитателей, которые мягко говоря не "педагоги", просто не их профессия.
Поговорим про школу. Дорогие оппоненты, с Вашими утверждениями почти полностью не согласен. Почти- так как есть конечно же исключения.
Учителя очень даже стараются воспитать детей, просто каждый делает это по разному. У нас, допустим, одна учительница сама любит гигиену до безобразия, так детям её так прививает, что доходит до маразма. Некоторые учителя, конечно забивают на детей и ведут только уроки, но это единицы в школе. Я был в 4 школах и ведел только 3 таких коллеги.Идем дальше.
Приведу пример, я Klassenlehrer в одном классе. Родители приходят в слезах и говорят, что их ребека мобают в классе, обзывают Fetttasche, Dönertasche и т.д. Начинаем выяснять- (а выяснять- эта работа неделями длится, по одному вести разговоры с учениками, родителями, находить концы, советоватся со школьным психологом, и т.д.) - оказывается ребянок сам провоцирует их, не моется, сидит ковыряет и жует козюльки, и все такое. Даже не знаешь, как такое сказать родителям? Или Один ребенок не любит другого и начинает ему все время писать смс-ки типа "я ненавижу тебя", "я тебя убью", "ты с*ка". Потом он втягиевает друзей, они гоняют жертву в школе, причем НИКТО НИЧЕГО не скажет учителю. Максимум подойдет её подруга к учитель, с которым доверительные отношения, и тихонько шепнет об этом. Тогда начинается вся "воспитательная работа", как описанно выше. И за прошлый год только в моем классе было 3-4 таких случая. Я столько ужастиков наслушался в учительской, многие случаи видел сам. Много могу рассказать, но нет желания грязь здесь выливать. Фууу, немного отвлекса от основной темы.
Воспитанием в школе мало занимаются, больше решением проблем от "домашнего" воспитания. Есть много интеллигентных детей, которые умные и безобидные, с такими приятно работать, они хотят в основном на добровольные кружки. Но и они быстро превращаются в "массу".

Есть 7 Lehrerfunktionen:

Цитата

Unterrichten
Erziehen
Diagnostizieren und Fördern
Beraten
Leistung messen und beurteilen
Organisieren und Verwalten
Evaluieren, Innovieren und Kooperieren

Показать весь код

Это теория, на практике происходит сокращение работих мест (только в нашей школе в этом году забрали 4 коллеги, колл-во часов осталось прежним), соответственно качество обучения понизилось. Там, где раньше трудились и обучали класс 2 человека, сейчас один, соответственно на разные мелочи элементранно нет времени, мы же хотим, чтоб наши дети знали теорему пифагора и сдали потом экзамен.

Работал пару лет в хауптшуле, насмотрелся всего, и продажу наркотиков на школьном дворе, избиение детей друг друга, и т.д. Кстати про избиение. Был случаю пол года назад. У меня был Aufsicht во дворе (наблюдать за детьми), смотрю куча завязалась, подбежал- 3-4 подростка запинывают одного ученика. Я одного схватил одной рукой держал, другого другой рукой, третьего ногой отталкивал от ребенка на полу. Знаете что мне потом сказали? Никто другой не стал бы этого так делать, просто пытались бы словами их разнять? Попробуй словами кого разгоряченного в драке разнять!
Теоретически меня могли бы посадить, если бы ученики бы сказали, что я им сделал больно, хотя я их просто держал за куртки. ........

А вообще, что видят "простые" родители про работу школы? Только фасад, больше ничего. А судят конкретно, как будто все знают. А сколько сотен неоплачиваеммых, своих часов я был в школе по своему желанию, что бы помочь детям. После уроков оставалься и сидел с детьми, которые в математике или где что то не поняли. Потому что хотел, чтоб они это поняли!

В школе не всопитывают, воспитывают дома, в школе учат вести себя в группе, среди других людей-индивидуумов, наводят лоск на домашнее воспитание. Есть дети разные, некоторые приходят и складывают ноги на стол и учителя на "ты" называют. Этому в школе научили? Неа.
Некоторые дети помогают донести до кабинета что нибудь, если идешь перегруженный, это тоже воспитание от дома, только положительное.
Часто попадаются дети, которые имеют потенциал хорошего воспитание, но из дома уже видно влияние родителей.
Самое лучшее, это когда школа и родитель на одной стороне, работают вместе. Но часто это не так. Когда я начинал, я все видел в розовом свете, слышал многое от коллег. Но теперь начал сам это замечать. Это не школу надо менять, не отдельных родителей, а общество, ценности.

эт и праильно! не ну скакого мой сын или доч должны маим знакомым челом бить? сын борзый базара нет! но он сейчас уже в понятиях что такое сельбст и что такое мит гевальт! когда дети знают что это такое и реагирование на сиё и есть воспитание! на улице он ни скем попутными не здароваетса!!!!! да и с чего? если девчонку двое лапают и т.д и она вопит он легко челюсть боком поставит а после у нас телефон не понятки!!!!!!!!!!!!! он уже не ,,первоклассник.. ну а воспитать моно поразному! я одного не пойму! аФтор сам как? воспитал подабающе своих? я своих всем кланятса не воспитывал!ъ но хахатальники обидчикам учил и учю как вставить чтоб ссали! ну и у меня свой жизненный опыт общирен и нужно было бить кое каму в кадык! чтоб уважали\!))))))))))) но кк гритса если папа гавно то что вы от сыновей хотите? за своего я готРд\\\\\\\\\\\\1 он и фейс подправит на две головы выще, да и девченки его уже любят а ему ток 14 будет в январе)))))))))))))))))

santos писал(а):

одна учительница сама любит гигиену до безобразия, так детям её так прививает, что доходит до маразма

Дорогой Santos,
большое спасибо за большой и подробный комментарий. Он дал теме то, чего здесь не хватало - мнение "инсайдера", школьного учителя. Описав конкретные случаи, ты, в принципе, подтвердил все имеющиеся критичесие замечания тех, кто отдаёт своих детей в школу:

- дети занимаются моббингом, а школе, видите ли, нужно несколько недель, чтобы в этом разобраться. Не взять мерзавцев за ухо (я утрирую), не вызвать сразу же родителей (сразу, в тот же день!), а если нужно, то и полицию, и объяснить, что при повторении издевательств всё будет гораздо хуже - нет, разговоры ведутся неделями, а дети сразу чувствуют - им ничего не будет, и продолжают издеваться над слабыми;

- ребёнок воняет, кушает козявки, а уважаемый учитель "Даже не знает, как такое сказать родителям". Ай-яй-яй, какой ужас, что делать, как обратиться к родителям? А если взять - и сказать, как есть, а? Не пробовали? А, я понял - учителям нужно "Evaluieren, Innovieren und Kooperieren". Ага, а ребёнок пусть воняет, и пусть над ним издеваются дальше;

- учитель заходит в класс и заявляет "ко мне можно на ты". Да как же так можно?! Что, директор школы не в состоянии поговорить по душам с горе-учителем, объяснить ему, что к чему? А, пардон, я забыл, в Lehrerfunktionen не прописано, что дети должны уважать учителя и ображаться к нему "на Вы". Прекрасная школа, чудесные правила. Знаю я одного такого учителя, он вообще ложится во время урока на пол и ведёт урок лёжа. Жалобы родителей, ясен пень, никого не интересуют;

- ну, и наконец: если избивают слабого ребёнка три негодяя, а учитель боится схватить их за куртку (я уже не говоря - за руку или за ухо, ведь его могут в тюрьму посадить за это), обращается к деткам на вербальном уровне и просит прекратить безобразие, а они еми в ответ "пошёл нафиг, дядя" (такие случаи я тоже знаю), то о чём можно вообще говорить?

Чудесная немецкая школа, ничего не скажешь. Вот только родителям приходится не только ВОСПИТЫВАТь ребёнка, а ещё и ПЕРЕВОСПИТЫВАТь и КОМПЕНСИРОВАТь нанесённый ему школой ущерб.

Ну, а про учительницу, которая "сама любит гигиену до безобразия, так детям её так прививает, что доходит до маразма" - это вообще выше любой похвалы. У тётеньки, скорее всего, серьёзное психическое расстройство (наверное, Zwangsstörung mit Sauberkeitswahn), а она деток воспитывает и гигиену им прививает. А другие учителя и директор школы на это смотрят. Пять баллов, одним словом.

???????????????почему удалила ларис? маты были или мои познания в чате жить не дают?))))))))))) странно! зналбы где Вы модерируете не когда бы не писал! ну когда вашу дочь будут насиловать а какойто смарчок вступитса я бы хотел поглазеть!

Всё ,что будет написано не по теме,буду и дальше удалять

Уважаеммый Яко.
Читая Ваши посты часто соглашался с логичностью Ваших доводов. Но здесь Вы переборщили и превратили тему в балаган. Попробую возразить.

Цитата

Не взять мерзавцев за ухо (я утрирую), не вызвать сразу же родителей (сразу, в тот же день!), а если нужно, то и полицию, и объяснить, что при повторении издевательств всё будет гораздо хуже - нет, разговоры ведутся неделями, а дети сразу чувствуют - им ничего не будет, и продолжают издеваться над слабыми;

Ну почему же, пробовали и такое, только "жертве" от этого еще хуже, ярлык стукача еще вешают. В основном по этому они сами и молчат. Лично я посещал 2 или 3 Fortbildung (не помню точно) по теме Мобинг. Нас учили как вести себя в таких ситуация. Люди там преподовали не просто с улици, ну и наверно уж не глупее Вас.

Цитата

- ребёнок воняет, кушает козявки, а уважаемый учитель "Даже не знает, как такое сказать родителям". Ай-яй-яй, какой ужас, что делать, как обратиться к родителям? А если взять - и сказать, как есть, а? Не пробовали? А, я понял - учителям нужно "Evaluieren, Innovieren und Kooperieren". Ага, а ребёнок пусть воняет, и пусть над ним издеваются дальше;

И это уже пройденная тема. Конечно это говорится родителям, просто мягче они подводятся к этому. Не все могут воспринять - "Ваш ребенок жрет козюли и воняет", многие воспринимают как личную обиду. Представте себя на их месте? Хотя это же врядли...

Цитата

учитель заходит в класс и заявляет "ко мне можно на ты". Да как же так можно?! Что, директор школы не в состоянии поговорить по душам с горе-учителем, объяснить ему, что к чему? А, пардон, я забыл, в Lehrerfunktionen не прописано, что дети должны уважать учителя и ображаться к нему "на Вы". Прекрасная школа, чудесные правила. Знаю я одного такого учителя, он вообще ложится во время урока на пол и ведёт урок лёжа. Жалобы родителей, ясен пень, никого не интересуют;

Вот это, честно говоря, не совсем понял. Ученик неуважительно относится к учителю, а не учитель дал повод, таких учителей я вообще не видел и не слышал, которые сами бы предлагали такое. Но Вам же виднее, Вы же про школу уже составили мнение.

Цитата

- ну, и наконец: если избивают слабого ребёнка три негодяя, а учитель боится схватить их за куртку (я уже не говоря - за руку или за ухо, ведь его могут в тюрьму посадить за это), обращается к деткам на вербальном уровне и просит прекратить безобразие, а они еми в ответ "пошёл нафиг, дядя" (такие случаи я тоже знаю), то о чём можно вообще говорить?

Еще с Уни учат, что трогать учеников нельзя, чтоб родители не выступали, мали что. Да и были уже такие же случаи, когда родители обращались в суд на учителя, который разнимал дерущихся, и не один случай!

Цитата

Чудесная немецкая школа, ничего не скажешь. Вот только родителям приходится не только ВОСПИТЫВАТь ребёнка, а ещё и ПЕРЕВОСПИТЫВАТь и КОМПЕНСИРОВАТь нанесённый ему школой ущерб.

Это вообще не стоит комментировать, повторяю, они приходят в школу УЖЕ воспитанные домом, родителями. Яко, вот Вы такой умный в правовых делах, это Ваш Gebiet. А я не зря 8 лет учил педагогику, психологию и многое другое, это уже мой Gebiet. Я же не пойду к плотнику доказывать, что он что то коряво делает.

Цитата

Ну, а про учительницу, которая "сама любит гигиену до безобразия, так детям её так прививает, что доходит до маразма" - это вообще выше любой похвалы. У тётеньки, скорее всего, серьёзное психическое расстройство (наверное, Zwangsstörung mit Sauberkeitswahn), а она деток воспитывает и гигиену им прививает. А другие учителя и директор школы на это смотрят. Пять баллов, одним словом.

Тут я наверно перегнул с описанием, это уже крайний случай.

А вообще, мне кажется, у Вас уже сформировалось мнение, которое не изменить, да оно мне кажется и не надо, думайте что хотите. Я вот тоже про некоторые беруфы думаю плохо, это мое право.
Позвольте откланятся, Сантос.

В хороших кругах, хорошее воспитание, в плохих плохое. Так было, есть и будет. И в наше, актуальное време есть очень хорошо воспитанные и есть очень отвратительно воспитанные. Такова жызнь.
Воспитывайте своих детей и за других не безпокойтесь, так как всёровно не повлеяете на чюжое воспетание.