Как попал на молодца - так сам овца

Цитата

Сообщение от »KoMiJaMa« (Сегодня, 21:43) было удалено самим автором (Сегодня, 21:52).

Ну и зря.Что написано пером..

Цитата

10 главных причин распада СССР

Да сейчас начните расказывать про одну Ком.Партию и господство одной идеологии...
Херня все это - Китай же не распался -а там было по сравнению с СССР далеко все не в шоколаде.- и все твои пункты присутствовали
СССР намного лет опержал Китай во всех компонентах и экономичесмки и в науке и в образовании и в индустрии и в ресурсах - ВО ВСЕМ.

matatmartin писал(а):

СССР намного лет опержал Китай во всех компонентах и экономичесмки и в науке и в образовании и в индустрии и в ресурсах - ВО ВСЕМ.

Холмс, НО ПОЧЕМУ ЖЕ????

Росс писал(а):

Холмс, НО ПОЧЕМУ ЖЕ????

Потому что Китай смог подавить выступление своих идиотов - танками подавить ( на центральной площади страны погибло около 1000человек в 1989году) и у держать американских советников подальше от своего правительства.
кто был недоволен -посадили в терьму, а кого и расстреляли. За это Китай поливали помоями лет 15...
Зато к 2030 году это будет первая экономика мира.
Вот так вот Ватсон.

А почему-же СССР так не сделал?

Очень удобно это, всё объяснить идиотами. И их надо было давить танками....
А вопросы остаются.
Что же это за система такая, что позволяет себя обрушивать идиотам?

Модер KoMiJaMa в чём-то прав, тема оказалась наполнена никому не нужной ... водой. Но я надеюсь что разговор продолжится, потому как уж очень интересным он выходит.

По-прежнему позволю себе усомниться в том что капитализм должен непременно смениться социализмом.
Напомню, в 1917 году в России произошли две революции, первая была февральской и буржуазной, а вторая октябрьская ( которую на Западе называли переворотом ) социалистическая. Но вторая если вспомнить произошла потому что большевики воспользовались моментом, и ОТОБРАЛИ власть у буржуазии, которая с февраля не успела укрепиться... Оказалось достаточно взять почту, телеграф и телефон, стрельнуть по Зимнему, и объявить всю власть СоветамЪ, а дальше тех кто новую власть не принял, расстреливать и уничтожать на полях Гражданской войны...
Веймарская республика опять же пала потому что мировой кризис так ударил по этой как-бы социалистической системе, что кончилось для неё крахом, и приходом к власти бесноватого Алоизовича...
Соцстраны Восточной Европы появились на карте мира исключительно потому что в результате Второй мировой их либо оккупировали, или в них поставили извне соответствующую власть. Никакими экономическими теориями не объяснить социализм в Польше, Чехословакии, Венгрии , Румынии, Болгарии... Не совсем социализм в Югославии, или оккупационный социализм в ГДР.
Остров свободы, Куба, была до 1959 года публичным и игорным домом для амиков, пришёл Кастро и устроил вооружённый переворот... Народ его поддержал ПОСЛЕ того как он взял власть, поддержал лишь потому что устал быть прислугой, ему надоела местная чиновничья вседозволенность ... Какие там экономические причины, какая там производительность труда в домах терпимости и за игорными столами!
И наконец, весь лагерь социализма державшийся лишь на одном СССР рухнул, и никакие объективные экономические причины не помогли ему быть выше капитализма! Более того, после десятилетий искусственно насаждаемого т.н. социализма они, эти страны, вернулись в тот самый капитализм, и даже Россия, родина слонов мировой соцреволюции, объявляет у себя опять же капитализм...

Думаю, Маркс ошибался. Теория которую он вывел в ЕГО время, была и прогрессивной, и допуская что даже гениальной, и ею воспользовались большевики, и ею продолжают пользоваться те кого Союз воспитал в своём духе...
Но жизнь оказалась как обычно богаче всяких фантазий, и выше любых теорий...

Социализм, как выяснилось, утопичен. Капитализм, как мы видим, не идеален.
Тем не менее Китай, которым управляет коммунистическая партия, имеет как бы совместную структуру социалистической и капиталистической идеи (Звучит как то странно)
Может это будущая модель общества?

з.ы. Хотя я, в Китае, жить бы не хотел.

vitalan писал(а):

Социализм, как выяснилось, утопичен.

А кто жил при социализме и что это такое?
Вот например, в 80-х говорили о шведской модели социализма
Сейчас ты говоришь о китайской модели
Рарол твердит о еще о како-то там монгольской или кубинской модели
Росс все время приводит пример социализим горбачевский.
А вот Маркс и Энгельс говорили, что если в обществе есть товарно-денежные отношения, то социализма быть не может по определению.
При товарно-денежных отношениях, определяющей целью производства является извлечение прибыли.
А зачем при социализме прибыль?

Маленький пример - в городе имеется предприятие для перевозки населения автобусным транспортом.
Задача -предоставление услуг по перевозке населения.
Прикапитализме нужно иметь прибыль - а значит наберем штат контролереов, напечатаеб билеты, потратим деньги на кассы, компостеры и т.д.
Иначего говоря иммеем дополнительные расходы - металла, краски , бумаги , зарплаты кассирам, контроллерам.
При социализме - все эти затраты отсутствуют, потому как транспорт нужен для общества, а не для извлечения прибыли транспортным предпнриятием.
Зачем кассы и контроллеры и билеты и компостеры?

vitalan писал(а):

Социализм, как выяснилось, утопичен. Капитализм, как мы видим, не идеален.
Тем не менее Китай, которым управляет коммунистическая партия, имеет как бы совместную структуру социалистической и капиталистической идеи (Звучит как то странно)
Может это будущая модель общества?

з.ы. Хотя я, в Китае, жить бы не хотел.

Хотя и звучит странно, но я бы не отнёс китайское общество в ТЕПЕРЕШНЕМ виде ни к капитализму, ни к социализму.
Какой-то особый случай... Не смейся, это всё же некий феодализм...шагнувший в нашу эпоху.

matatmartin писал(а):

А кто жил при социализме и что это такое?
.....

Маленький пример - в городе имеется предприятие для перевозки населения автобусным транспортом.
Задача -предоставление услуг по перевозке населения.
Прикапитализме нужно иметь прибыль - а значит наберем штат контролереов, напечатаеб билеты, потратим деньги на кассы, компостеры и т.д.
Иначего говоря иммеем дополнительные расходы - металла, краски , бумаги , зарплаты кассирам, контроллерам.
При социализме - все эти затраты отсутствуют, потому как транспорт нужен для общества, а не для извлечения прибыли транспортным предпнриятием.
Зачем кассы и контроллеры и билеты и компостеры?

Показать весь код

Ну вот, нами правили идиоты, нас они ещё и дурили...
Выходит, то что построили ТОГДА, было неправильно, а вот сейчас мы ... и всё же увидим небо в алмазах!
Где гарантии что это не очередная сказочка, и что наверху НЕ идиоты?

Пример хорош. Не знаю какую ты приготовил наживку , но рискну.
Что значит, все эти затраты отсутствуют?
При социализме не было напечатанных билетов, контролёров, не было затрат на краску, бумагу, зарплаты?
Компостеров не было?
Да, транспортное предприятие сидело на зарплате ( от государства ), и прибыль от перевозки пассажиров не извлекало.
Правда, отчасти потому и анекдоты ходили про общественный транспорт...

Parol писал(а):

я бы не отнёс китайское общество в ТЕПЕРЕШНЕМ виде ни к капитализму, ни к социализму.

Вот видишь -Маркс и Энгельс то тут совсем и не причем -ты сам соотносишь, согласно своим личным пердставлениям и определяшь где капитализм а где социализм.

matatmartin писал(а):

Росс все время приводит пример социализим горбачевский.

Росс всё время приводит пример социализма брежневского - того самого развитого и последней стадии...

Цитата

Маленький пример - в городе имеется предприятие для перевозки населения автобусным транспортом.

Маленькое транспортное предприятие - это не производство, это услуга.
Чтобы оно функционировало, надо чтобы кто-то обеспечивал покрытие всех затрат.
Ведь затраты есть даже при социализме? или если прибыль при социализме не нужна, то и затрат не существует?
Если цена билетов фиксирована - 3, 4 или 5 копеек за билет, и прихода недостаточно для покрытия затрат,
то кто-то должен предприятию доплачивать - городской бюджет или градообразующие предприятия.
Т.е. учётные рубли должны в это предприятие вливаться. А откуда их брать, если все предприятия изначально запланированы как убыточные?
Какой-то перпетуум мобиле наоборот получается.

Цитата

Иначего говоря иммеем дополнительные расходы - металла, краски , бумаги , зарплаты кассирам, контроллерам.
При социализме - все эти затраты отсутствуют, потому как транспорт нужен для общества, а не для извлечения прибыли транспортным предпнриятием.
Зачем кассы и контроллеры и билеты и компостеры?

так что, этого всего в наших автобусах не было? ни касс, ни компостеров, ни контролёров. И водителям не надо было платить зарплату?
всё страньше и страньше...(с)

Parol писал(а):

тема оказалась наполнена никому не нужной ... водой. Но я надеюсь что разговор продолжится, потому как уж очень интересным он выходит.

мы же во флеймах и оффтопиках?
беседа течёт и плавно переходит с темы на тему. началовь с выстрелов в метро и пока неизвестно чем закончится
Я, например, благодаря участникам дискусси, узнал много для себя нового.
Кое-кто научился дискутировать, не применяя фекальных аргументов,
кое-кто покончил жизнь самоубийством

Parol писал(а):

Ну вот, нами правили идиоты, нас они ещё и дурили..

Думаю , пытались осуществить неосуществимое на основании того, что было под рукой.
А так же были идиоты, которые разрушали все хоршее, которое не нужно было и не разрушать. Смотри тот же Китай.

Parol писал(а):

то построили ТОГДА, было неправильно

смотря с какой стороны смотреть - если со стороны основной массы населения, простого человека, который живет при капитализме в России - то то что построили тогда -было более справедливым, а значит правильным.
если со стороны олигарха - то то что построили тогда- было дерьмом.

Parol писал(а):

а вот сейчас мы

Опять же олигарх не будет даже и мечтать о том, чтобы отдать теперешние свои богатства например дом в Ницце- на дачу за городом
- не поменяет. Поэтому твои фантазии безграничны.

Parol писал(а):

Не знаю какую ты приготовил наживку

Да не готовил я ничего. Хочу чтобы ты порассуждал, а не пользовалдся штампами.

Parol писал(а):

Что значит, все эти затраты отсутствуют?
При социализме не было напечатанных билетов, контролёров, не было затрат на краску, бумагу, зарплаты?
Компостеров не было?
Да, транспортное предприятие сидело на зарплате ( от государства ), и прибыль от перевозки пассажиров не извлекало.
Правда, отчасти потому и анекдоты ходили про общественный транспорт...

В том то и дело, что ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ расходы при социализме не нужны.
Для капиталиста нужна прибыль -поэтому ему нужно поступление денег в кассу через систему оплаты.
Для чего поступление денег в кассу при социализме, тем более с увеличением затрат на осуществления контроля?
Затраты на краску, билеты, кассиров, кассы, компостеры - НЕ НУЖНЫ.
Можно книги было напечатать вместо билетов, а вместо компостеров сделать мясорубки.

Но в СССР была и прибыль и были убытки и все это закрепленов Конституции СССР от 1977года.

matatmartin писал(а):

Но в СССР была и прибыль и были убытки и все это закрепленов Конституции СССР от 1977года.

Т.е. была всё-таки прибыль? или всё-таки не было?
Матамартин, насколько ты точен и убедителен описывая проблемы капитализма,
настолько же невнятен и неубедителен описывая социалистическую систему.

Росс писал(а):

Т.е. была всё-таки прибыль? или всё-таки не было?
Матамартин, насколько ты точен и убедителен описывая проблемы капитализма,
настолько же невнятен и неубедителен описывая социалистическую систему.

Я невнятен?
Да ты просто бестолковый идиот.
Я не виноват, что ты не понимаешь простых истин.
Я хочу чтобы ты и Парол и другой кто читает эту тему -сами дошли - своим собственным умом.
Так для чего ПРИБЫЛЬ при социализме?
Для чего прибыль, например, в городском транспорте?

Можно уже понять наверное,
- там где товарно-денежные отношения -там нет социализма по Марксу и Энгельсу,
там где хозпрасчет и самостоятельные предприятия - там нет социализма

matatmartin писал(а):

Вот видишь -Маркс и Энгельс то тут совсем и не причем -ты сам соотносишь, согласно своим личным пердставлениям и определяшь где капитализм а где социализм.

А ты бы хотел чтобы я относил согласно ТВОИМ представлениям...
Повторюсь, ГДЕ залог того что учение Маркса верно?

Росс писал(а):

Я, например, благодаря участникам дискусси, узнал много для себя нового.
...

А я про себя...

matatmartin писал(а):

Думаю , пытались осуществить неосуществимое на основании того, что было под рукой.
А так же были идиоты, которые разрушали все хоршее, которое не нужно было и не разрушать. Смотри тот же Китай.

смотря с какой стороны смотреть - если со стороны основной массы населения, простого человека, который живет при капитализме в России - то то что построили тогда -было более справедливым, а значит правильным.
если со стороны олигарха - то то что построили тогда- было дерьмом.

Опять же олигарх не будет даже и мечтать о том, чтобы отдать теперешние свои богатства например дом в Ницце- на дачу за городом
- не поменяет. Поэтому твои фантазии безграничны.

Да не готовил я ничего. Хочу чтобы ты порассуждал, а не пользовалдся штампами.

В том то и дело, что ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ расходы при социализме не нужны.
Для капиталиста нужна прибыль -поэтому ему нужно поступление денег в кассу через систему оплаты.
Для чего поступление денег в кассу при социализме, тем более с увеличением затрат на осуществления контроля?
Затраты на краску, билеты, кассиров, кассы, компостеры - НЕ НУЖНЫ.
Можно книги было напечатать вместо билетов, а вместо компостеров сделать мясорубки.

Но в СССР была и прибыль и были убытки и все это закрепленов Конституции СССР от 1977года.

Показать весь код

То есть, строили из того что было. Плюс идиоты что разрушали...
Так можно сказать про ЛЮБУЮ страну, в любое время... Взглянув на неё из будущего.

Для простого человека всё верно, а олигархов не так уж и много. Их легко взять и поставить к стенке, а добро экспроприировать.
Как это уже бывало...

Ты меня относишь к олигархам?
Действительно, узнаёшь о себе много нового...

Всё-таки ты временами разговариваешь со мной как будто ты преподаватель, а я студент. Причём, нерадивый...
Ладно, я тебя не прошу уважать собеседника, видимо ты как и многие воспитанные советской системой на это не способны, но попытаться понять ты ведь можешь?

А я что, с тобой спорил про дополнительные расходы? Но ведь они были.
Ну вот, как оказалось и прибыль была, что же ты так долго тянул паузу, не на сцене МХАТА, чай... А если покопаться, то выяснится, что была она и до 1977 года, и вообще, социализм, это красивая, но пока ( и ещё долгое время ) абсолютно не осуществимая в реале формация. И вот пройдёт время, и окажется что К. Маркс придумал сказочку, пусть и очень заманчивую.
А кто-то ради достижения личных целей эту сказочку использовал. И положил массу людей...

Цитата

Так для чего ПРИБЫЛЬ при социализме?

Не могу смотреть как человек мучается...

Цитата

Прибыль при социализме и при капитализме рождается одинаково (она - разная, в процентном соотношении, а все-таки рождается она одинаково, при всех , прочих равных условиях: уровень производства, квалификации, производительности труда). Деньги вложили в средства производства + труд, получили товар + прибыль ( Д= Т+Тр=Д+ΔД )
где: Д - стартовый капитал;
Т- средства производства, расходные материалы;
Тр- труд (изменение количественно, качественно расходных материалов);

ΔД- прибавочная стоимость (прибыль), чистая прибыль

В прибыль (ΔД) заработная плата не входит, она располагается в части формулы =Т+Тр= и входит в себестоимость на стадии производства.

Социализм:

Исходя из основ социализма, главная особенность социализма это общественная собственность на средства производства. Продукт, полученный в результате эксплуатации средств производства, в таком обществе является общественным, либо государственным (разницы нет). Это главная достопримечательность данного общества.
А теперь самое интересное: Государство делит эту прибыль (ΔД) между участниками общества. Строит "бесплатные" квартиры, больницы, школы... Остатки может отдать участникам общества, а может отдать например, Кубе или Чехословакии. Вопрос налогов, в этом случае нивелируется. Нет разницы – изъять их на стадии производства, а потом пустить их на общественные нужды (армия, медицина, образование и т.д.) или при распределении прибыли (ΔД) – пускать на общественные нужды точно, в таком же количестве.

При всем, при этом Государство вынуждено заниматься производством и совмещать предпринимательские функции. За счет З/пл формируется личная собственность, которую регламентирует государство (общество) И в зависимости от уровня производства, государства, демократии личная собственность может быть «жирной», либо «тощей»

Частная собственность отсутствует, точнее ее просто не выделяют в отдельную. Она находится внутри государственной собственности и несет точно такие же функции развития производства, как и при капитализме.

Капитализм:

При капитализме распределением прибыли занимаются государство И! предприниматель. Формируется прибавочная стоимость (прибыль) точно такое же как и при социализме (Д=Т+Тр=Д+ΔД). Кроме того, сумма всех составляющих, находящихся в трех разделах этой формулы, если их суммировать будет одинаковая. (я напоминаю: при всех , прочих равных условиях: уровень производства, квалификации, производительности труда и т.д. ). Но сами составляющие будут разные! При капитализме сильно возрастает значение налогов и сильно ослабевает тяга к предпринимательству со стороны государства. Частная собственность имеет главенствующее значение и на нее, совместно с предпринимателем ложится груз ответственности за развитие производства

А теперь я выскажу крамольную мысль: При использовании для капитализма и социализма одинаковой терминологии в экономическом плане (деньги, товар, налоги, частная собственность, прибыль и т.д.) – разницы между ними не нет!!!

Что при капитализме, что при социализме общество должно задумываться над уровнем производства, сельского хозяйства, увеличением и\или сохранением численности населения. В противном случае, неизбежны упадок, развал, уничтожение, гибель цивилизации. Понятия социализма/капитализма нужны для оправдания (я бы сказал: для определения) разницы между богатыми и бедными. Разница между богатыми и бедными маленькая (здесь я имею ввиду количественную и качественную стороны) это социализм

Показать весь код

Цитата

Повторюсь, ГДЕ залог того что учение Маркса верно?

Он поп-звезда....

Фанатов поп-звёзд такие мелочи не интересуют....Им главное повизжать как малолеткам...

Parol писал(а):

То есть, строили из того что было. Плюс идиоты что разрушали...

Конечно. За какие-то годы от сохи до атомной бомбы, причем без кредитов МВФ,США и т.д.
А разрушили много чего хорошего, что было создано, а многим пользуются сейчас.

Parol писал(а):

я тебя не прошу уважать собеседника, видимо ты как и многие воспитанные советской системой на это не способны

Извини, если обидел.

Parol писал(а):

А если покопаться, то выяснится, что была она и до 1977 года

конечно была. Косыгинская реформа 1965 года.

Parol писал(а):

А кто-то ради достижения личных целей эту сказочку использовал. И положил массу людей...

А тут бабка надвое сказала.
Петр первый положил людей немеряно, а стал ВЕЛИКИМ ПЕТРОМ, который рубил окно в Европы.
Оказвается великость - она взвисимости от...
Сталин стал у всех великим говнюком -потому что создал могущественное государство СССР, потому что уничтожил Гитлеровский фашизм

matatmartin писал(а):

Я невнятен?
Да ты просто бестолковый идиот.
Я не виноват, что ты не понимаешь простых истин.
Я хочу чтобы ты и Парол и другой кто читает эту тему -сами дошли - своим собственным умом.
Так для чего ПРИБЫЛЬ при социализме?
Для чего прибыль, например, в городском транспорте?

Можно уже понять наверное,
- там где товарно-денежные отношения -там нет социализма по Марксу и Энгельсу,
там где хозпрасчет и самостоятельные предприятия - там нет социализма

Показать весь код

Послушай, ну kaprinsk57 не захотел себя держать в руках, но ты ведь не такой...
Давай без личных выпадов, хорошо?

У тебя ИМХО та же застарелая советская привычка додумывать за собеседника, и приписывать ему то или иное, что потом с этим тем-иным бороться...
Я не буду за Росса, а скажу только за себя. Уже сколько раз я писАл что...
- социализм был совершенно разный в разных странах.
- что он был кривой.-
- и что возврат к его даже самым лучшим сторонам не даёт гарантии на то что он будет реализован ЛУЧШЕ прежнего...

Хорошо, хорошо, пусть не социализм, пусть это будет капитализм с человеческим социалистическим лицом, пусть будет светлая мечта к которой призывают идеологи команды Путина, называй как угодно!
Прошлый опыт был страшным, из него надо делать выводы чтобы он не повторился, а ГАРАНТИЙ на то что новые строители не начнут повторять ошибок и идиотизма прежних нет и не может быть.
Более того, уже хороши видны черты именно повторения...

Parol писал(а):

- социализм был совершенно разный в разных странах.
- что он был кривой.-
- и что возврат к его даже самым лучшим сторонам не даёт гарантии на то что он будет реализован ЛУЧШЕ прежнего...

Да не мог быть социализм разный...
Если ты о социализме Маркса и Энгельса, ( которые по твоему брехуны), так они отчетливо сказали -невозможно построить социализм на товарно-денежных отношениях.
Ты пишешь они не правы. А разве они говорили о том, что нужно и возможно строить на социализм с прибылью?
Все твои разные "социализмы" основываются на товарно -денежных отношениях.
и шведский ( сегодня загнивает)
и в СССР - где была прибыль и хозрасчет.
и сегодняшний китайский...