Как попал на молодца - так сам овца

О,.. все политики подтянулись. Скоро тема в топку пойдёт. И что им только надо, сидели бы в своей политике, не совали бы свой нос, куда не надо. И не мешали бы нормальным людям общаться.

somm писал(а):

Причинно-следственная связь, если ты не понял, заключается в том, что одни страны сумели использовать свой патенциал, а другие нет (не будем показывать пальцем). По каким причинам они этого не смогли, это дело третее.

Мне кажется , что ты ошибаешься называя ПРИЧИНЫ делом не достойным внимания и обсуждения.
Подумай, как можно обсуждать, например, богатого и бедного. Когда ты причину богатства не знаешь и знать не хочешь. Получается, что человек ограбивший, укравший, жулик и вор, для тебя может быть респектабельным человеком, так как ПРИЧИНЫ его богатства тебе не интересны и дело как говорится третье. Для меня же главное наблюдениях как раз ПРИЧИНЫ, по которым империи , страны, государства развиваются ибогатеют. В свое время Испания была могущественным и богатым государством, и в том числе за счет уничтожения коренного населения и разграбления Латинской Америки и вывоза золота и серебра тоннами. Ты считаешь что мы не должны рассматривать причину? Странно…
Но в этом случае, согласно твоей логики, жулик, создавший МММ и обманувший миллионы людей - совсем и не жулик, а человек успешный , просто использовал свой потенциал .

somm писал(а):

Каким боком всё это имеет отношение к данной теме ? Неспособность решать свои внутрение проблемы, появилась не вчера и не 20 лет назад.

Вот тебе причина. Вот тебе и связь.

Ну это не я предложил сравнить то, что сравнивать невозможно, логично думающим людям.
Ты решил сравнить экономическое развитие Германии после 1945 года за 20 лет ,и как я понимаю, ты сравниваешь ее с Россией начала 90-х годов и проводишь параллели. Но возможно ли сравнивать шарики с конфетами, кубики с молоком? Вот я бы не сравнивал даже шарики с кубиками. Но попробую для тебя сравнить.

Во-первых, Россия была страной, которую американцы, в отличие от Германии, не восстанавливали, а разрушали. Это была концепция территориального расчленения России на множество маленьких государств, которую разделяли ее все ведущие политики.

Это была страна, экономика которой имела государственную собственность, а в Германии это была частная собственность, большую роль в которой играли крупные, технически олично вооружененые, концерны с передовой технологией и высокой производительностью труда. Как тот же Тиссен Крупп
В России крупнейшие государственные предприятия по идеям советников из США должны были быть разделены на сотни и тысячи мелких и приватизированы.
Из них самые лакомые куски достались бы Еххонн, Шелл. Мы знаем как например была раздербанена нефтянка и началось уничтожение газового сектора. Вот пример когда на сотни мелких фирм был раздербанен Аэрофдлот. Пример как уничтожалось крупное сельско-хозяйственное производство. Под лозунгом -мелкой фермерское хозяйство лучше чем крупное.
Уничтожаличь в первую очередь передовые для россии технологии в ВПК ( так как они являлись конкурентами для американских компаний на мировом рынке) - в место танков и самолетов пердлагалось делать кастрюли или закрыть все.

Это была страна, которая вела гражданскую войну, где то это война доходила до смертей как в Москве, а где-то били морды. И межнациональные конфликты были не редкость.В Германии не было политических дискуссий и политического противостояния. Это была единая оккупированная страна, которая полностью подчинялась решениям оккупационных властей.
Россия была страной, в которой не было власти, не было закона процветал бандитизм. ( в отличие от Германии где власть находилась полностью у союзников и немцы выполняли все решения оккупационных властей).
Это была страна, в которой отсутствовал первоначальный капитал. Пример Германии– семья Квандт – владеет БМВ. Отцы и деды владели во время Гитлера. Их дети владеют сейчас. Им не надо было накапливать капитал. Он у них уже был.

Это была страна, в которой не было инвестиционных проектов со стороны внешнего капитала, как в Германии. Кредиты американцами МВФ давались только для закупки товаров народного потребления, продуктов питания. Россия рассматривалась как рынок сбыта, но не как сборочный цех по производству товаров для американского рынка, в отличии от Германии. причем Германия имела еще и рынки сбыта своей продукции.

Этот была страна, в которой экономические связи были порушены вновь созданными границами. В Германии же, не было границ между землями.

Это была страна, власти в которой, отвергли всякую идеологию, моральные нормы, человеческие ценности и во главе всего стоял доллар – все покупается и все продается. У кого больше денег тот и прав. ПРИЧИНЫ богатства не имеют значения. Германия в это время была страной, где значение церкви, как воспитательный институт было очень велико.

Вот только несколько замечаний, по которым можно сказать, что сравнивать Германию с 1945 года и Россию с 92года - глупо.
Германию можно с большой натяжкой сравнивать с Италией, Францией, Англией но не с Россией после развала СССР.

Цитата

Ты решил сравнить экономическое развитие Германии после 1945 года за 20 лет ,и как я понимаю, ты сравниваешь ее с Россией начала 90-х годов и проводишь параллели

Германия всегда была развитее России и так, вероятно и останется....Поэтому сравнивать Россию с Германией непрактично...
А с Литвой можно....
Остаётся вопрос, почему Литва без нефти на уровне России с нефтью....

Цитата

Это была страна, которая вела гражданскую войну, где то это война доходила до смертей как в Москве, а где-то били морды. И межнациональные конфликты были не редкость.

И у других стран бывшего СССР были свои 90ые, когда били морды или было ещё хуже (Молдавия, Грузия)....

Цитата

в отличие от Германии где власть находилась полностью у союзников и немцы выполняли все решения оккупационных властей)

Оккупированные немцы переняли рыночно-социальную экономику Гитлера и не взяли рыночную экономику оккупантов....А в одной стране радостно побежали за американской экономикой и до сих не намеряются чего-нибудь менять....

Цитата

Если б не мешали, не лезли всякие благодетели фонды сароса и.т.д Многое было бы в России по другому. Просто испокон веку Россия очень лакомый кусок. Помните, как Хилари побывав на Байкале, заявила, что Россия не имее права в одиночку владеть такими богатствами. А что Япония, ей пусть не помогали, так хотя бы не мешали. А уж Германии и помогали и содействовали. А Россия как была изгоем, так и останется, пока не разорвут её на части. Силой не получается, сейчас через болотную хотят 17 год повторить. И надо быть или тупым на всю голову, или оголтелым американистом, что бы не понимать этого.

Литва под западным влиянием стоит на уровне России без западного влияния....

Теперь вопрос:....Где бы стояла Россия будучи под западным влиянием?...

Оххх писал(а):

Где бы стояла Россия будучи под западным влиянием?...

Что такое западное влияние?
Допустим , Индия была под влиянием Великобритании
Египет был под влиянием Великобритании.
Как это отразилось на экономическом, научном, культурном развитии?
Считаю что Западу Россия как целостное государство совсем не интересно.
Задача бы сводилась к расчленению на мелкие государства по типу Югославии и установлению контроля над природными ресурсами и транспортными системами.

saw2 писал(а):

Хотя странно почему тебя политика зацепила ты как то писал про другие цели и интересы типа спокойного гуляния с собачкой по улице

Дык тянут в политику зауши!!!
Берутся рассуждать о причинно-следствных связях, хотя так и не дойдёт, что те двое из метро не просто так стреляли, не дожидаясь нож под рёбра. Причиной тому всё то, что изменилось в стране за 20 лет. И как следствие, в подобных ситуациях, промедление смерти подобно.

matatmartin писал(а):

Ты решил сравнить экономическое развитие Германии после 1945 года за 20 лет ,и как я понимаю,

Не тяни меня в политику!
Основная мысль моих рассуждений касается только этого случая в метро.
Когда начинают стрелять без предупреждения, это не спороста. 20 лет назад такого небыло. Не сумела новая власть хотябы сохранить то, что было при Союзе. А говорить о достижениях тем более не приходится.
Германия почемуто не погрузилась в беспредел, после миграции турков.

somm писал(а):

Из моих наблюдений.
Япония, через 20 лет после войны, стала одной из мировых лидеров в экономическом развитии. Все знают об экономическом чуде Японии.

Про Японию очень интересно было бы узнать. Именно причины экономического чуда.
Чувствую, без помощи американцев тоже не обошлось...
Но еще менталитет соответствующий населения - типа ты начальник - я дурак.
Работать любят как муравьи.
А с другой стороны у них до войны был солидный военно-технический потенциал. корабли, самолеты были.
Весь Китай завевали...Иначе говря- не с пустого места стартовали. Даже России в 1905 году туго пришлось. Войну проиграли.

somm писал(а):

Не тяни меня в политику!

Ты первый начал сравнивать. тебе номер твоего поста сказать?
Потом заявил, что тебе причины не интересны.
Теперь заявляешь что это политика
Каким боком это политика -я незнаю. Это история.
Ты любишь историю? Скорее всего не любишь

matatmartin писал(а):

Про Японию очень интересно было бы узнать. Именно причины экономического чуда.

Ооооо... !!! Так ты оказывается не знал!
Иногда, вступая в дискусию, что-то поясняя, я расчитываю на то, что человек знает то, что знаю я, и расхождения возникают только в оценке событий. Но во многих случаях познания собеседника оставляют желать лучшего. (последние слова не в твой адрес)

Цитата

тебе номер твоего поста сказать?

Покажи!

Цитата

Ты любишь историю? Скорее всего не любишь

Историю не обязательно любить, но обязательно надо знать.

P.S. я бы с удовольствием и более подробно объяснил ход моих мыслей, но к моему сожалению свободного времени ну просто в обрез.

somm писал(а):

Так ты оказывается не знал

О причинах экономического чуда Японии не знал, но если ты знаешь больше, то готов выслушать твою точку зрения.
Свое мнение я уже высказал, но что бы судить об этих причинах , нужно довольно много прочитать информации.
Будет время- я этим обязательно займусь. Интересно.

Твой пост номер 37. где ты задаешь вопрос как такое могло случиться, что Япония,Германия за 20 лет совершили экономическое чудо, а России не совершила.

Цитата

Историю не обязательно любить, но обязательно надо знать.

Если ты знаешь историю, то это замечательно, но вот я в этом сомневаюсь. иначе не возник бы вопрос посте 37

Цитата

P.S. я бы с удовольствием и более подробно объяснил ход моих мыслей, но к моему сожалению свободного времени ну просто в обрез.

Все нормально. Мы просто болтаем тут. Мы же не исследователи глубин морских. Но часто бывает сложно понять мысль собеседника. Беседа течет в другое русло

matatmartin писал(а):

Про Японию очень интересно было бы узнать. Именно причины экономического чуда.
Чувствую, без помощи американцев тоже не обошлось...

только так. все АЭС по американским технологиям стоят. Они очень хорошо умеют копировать: правила, уклад, порядок, технологии.
Не считаю японцев умной нацией , достигших высоких технологий. Всё своровано ( Японский флот с английского- в один в один по чертежам) чем и накатили русским в войне 1905 года. В те года( как и прежде) только англичане господствовали на морях.
Когда весь мир давно разговаривал ружьями и пушками , японцы с луками бегали и катами .
Китай-вот толчёк: порох,стёкла увеличительные, письменность. ( но уже гипотезы что это не их заслуга...)
Много лет подряд уже в японских видах спорта русские и европейцы бьют Японию, причём жёстко. Потому что это люди-роботы, шаг в сторону- не по уставу. У них сплошные правила по жизни. Поэтому и проигрывают. Но это хорошо для производства. Люди-роботы, мечта работодателя.
Сейчас им не то что на пятки, по спине уже бежит Китай, а следом вся Азия. Так что скоро, если ничего не предпринят толкового, экономика Японии стремительно падать будет.
" Вроде не бездельники, и могли бы жить.
Им бы понедельники, взять и отменить."
Блин а их ещё и тресёт вечно, и Фокусима фонит на весь шарик.

CAMOBKAT писал(а):

Не считаю японцев умной нацией , достигших высоких технологий. Всё своровано ( Японский флот с английского- в один в один по чертежам) чем и накатили русским в войне 1905 года.

Я бы сказал в 1905 курировали их англичане да дровишек подкинули а так как клан Рамановых оказался бездарным по этому и потеряли часть Сахалина ,
в 39м на Халкин голе русские показали на что способна красная армия.

matatmartin писал(а):

Что такое западное влияние?
Допустим , Индия была под влиянием Великобритании
Египет был под влиянием Великобритании.
Как это отразилось на экономическом, научном, культурном развитии?
Считаю что Западу Россия как целостное государство совсем не интересно.
Задача бы сводилась к расчленению на мелкие государства по типу Югославии и установлению контроля над природными ресурсами и транспортными системами.

Я имел в виду развитие последних 20 лет....России не с Германией тягаться надо, а хотя бы с Прибалтикой....И при этом свете достижения России довольно скромные....

Цитата

Считаю что Западу Россия как целостное государство совсем не интересно.

Слыхал где-то высказывание одного россиянина:....Почему мы не можем жить как например в Дании?....
Моё мнение, что Россия без проблем может жить как в Дании....Надо только Кавказ и прочею азиатчину, которая висит как кандалы на России, отпустить восвояси....

Оххх писал(а):

Надо только Кавказ и прочею азиатчину, которая висит как кандалы на России, отпустить восвояси....

Те проблемы которые затрагивает этот топик касаются не только России,
но и всех стран, которые в своё время проводили колониальную политику.
Я бы назвал это "обратным ударом" колониализма.
Вначале захват территорий, выкачка ресурсов и эксплуатация коренного населения,
а потом распространение этого населения в стране-колонизаторе и насаживание им своих обычаев и порядков.
И все происходящие из-за этого волнения и беспорядки.

Оххх писал(а):

а хотя бы с Прибалтикой..

Скажу тебе, что Прибалтика и во времена СССР по уровню жизни очень сильно отличалась от российской глубинки.

Оххх писал(а):

Почему мы не можем жить как например в Дании?....
Моё мнение, что Россия без проблем может жить как в Дании....Надо только Кавказ и прочею азиатчину, которая висит как кандалы на России, отпустить восвояси....

я думаю. что определенный процент населения живет и в России лучше чем в Дании.
Но как ты можешь отделить один регион и не дать отделитсья другому региону? Да и вообще, как отделить мордву, татар, башкир. ненцев. якутов, карелов, удмуртов, калмыков? Россия образовывалась как многонациональное государство,где народы жили соседствуя, но в отличае от америки, австралии - коренное, туземное население не уничтожалось, не загонялось в резервации и не продавалось в рабство. Тот же Кавказ, был всегда проблемой России, так именно оттуда шла угроза южным регионам России - самым хлеборобным, плодоносящим.

matatmartin писал(а):

Твой пост номер 37. где ты задаешь вопрос как такое могло случиться, что Япония,Германия за 20 лет совершили экономическое чудо, а России не совершила.

Ну чтож! давай перечитаем мой пост номер 37 ещё раз с моим разъяснением, и посмотрим, где я написал : что Япония,Германия за 20 лет совершили экономическое чудо, а России не совершила.

Цитата

Полностью с тобой согласен!
Но чтобы рассуждать на тему состояния дел в России, надо это знать и быть в курсе происходящего.

Из моих наблюдений.
Япония, через 20 лет после войны, стала одной из мировых лидеров в экономическом развитии. Все знают об экономическом чуде Японии.
Германия, через 20 лет после войны стала европейским лидером в развитии экономики. Но об Германском экономическом чуде как-то умалчивают.
Россия, после 20 лет становления, не производит впечатление благополучной страны. Что-то пошло не так. И все прекрасно понимают, даже в России, что всё относительное благополучие держится на нефти и газе. Это мнимое благополучие. Прогресса нет, а о социальной стороне, вообще лучше промолчать. Падение нравов, подмена социальных ценностей, ...... оставляет желать лучшего.

Увы, такого высказывания нет!
Я всего лиш посетовал на то, что :Россия, после 20 лет становления, не производит впечатление благополучной страны..
Конечно хотелось бы экономического чуда, но как говорится : не до жиру. Хотябы сохранили то что было.

Но всё это было сказано для полноты картины, а основной вывод в моём посте был в другом ( я подчеркнул его для тебя), и это констотация факта, почему стреляют в голову без предупреждения, от куда такое поведение, и от чего это происходит.
Как видиш, я не далеко отходил от темы, и все мои высказывания крутились вокруг одного. И по этому, ко всем моим высказываниям надо было относится в ключе с темой данного топика, а не углублятся в политику и историю.

matatmartin писал(а):

Россия образовывалась как многонациональное государство,где народы жили соседствуя, но в отличае от америки, австралии - коренное, туземное население не уничтожалось, не загонялось в резервации и не продавалось в рабство.

Каким таким мирным путём произошло завоевание Сибири?
Неужели башкирские и калмыкские князьки, татары, удмурты, буряты, ненцы и чукчи стали добровольно и с песнями платить дань русскому князю?
Кто работал в шахтах и у печей демидовских заводов на Урале? Неужели одни хорошо оплачиваемые наёмные работники?
Почему так много было башкиров в армии Емельяна Пугачёва? Кто такой Салават Юлаев?
Разница между Англией, Францией, Голландией и Россией в ЭТОМ ПЛАНЕ, заключалась только в том,
что тем надо было к своим колониям плыть на корабле, а здесь можно было доехать на лошади или на лодке.
А в остальном точно так же выкачивались ресурсы и эксплуатировалось коренное население.
PS: Крепостничество - это то же рабство.

tmp писал(а):

если иx отпустить на свободу то нам сразу окажеться дядя сем и станет диктовать свою неуклонную волю россиипо этому отпускать нельзя, а что делать не мне решать

Вот и поэтому я хочу на примерах донести, что страны под "дядей сэмом" развитваются лучше, чем Россия без....